Jacques Baud byl plukovníkem švýcarské armády, pracoval pro švýcarskou strategickou zpravodajskou službu, OSN a NATO na Ukrajině. Je autorem několika knih o zpravodajství, asymetrickém válčení, terorismu a dezinformacích. Rozhovor se uskutečnil 13. dubna.

Část 1: Úniky z Pentagonu: Jak dobře zná Pentagon válečnou situaci na Ukrajině? Jacques Baud o tom, co ukazují úniky informací o Pentagonu, sporu o počet obětí a o tom, zda boty na zemi promění zemi ve válečnou stranu.

• Velká ofenzíva údajně plánovaná Ukrajinou je také tématem uniklých dokumentů, které poskytují informace o ukrajinských formacích. Je známo, že Ukrajina zakládá útočné brigády, které jsou podřízeny dobrovolným organizacím, jako je Azov. Nejedná se o pravidelné jednotky a jsou spojeny s ministerstvem vnitra. Lze z toho vyvodit závěr, že pravidelná armáda na Ukrajině je příliš slabá pro ofenzivu? Nebo že lidé odmítají vstoupit do pravidelné armády a raději vstoupí do dobrovolnických spolků? A máte vůbec představu, kolik z těchto dobrovolných organizací je aktivních? Například v Bachmutu bojovaly především dobrovolné organizace jako Kraken.

Jacques Baud: Musíte pochopit, proč tato dobrovolnická sdružení vznikla. To bylo v roce 2014, kdy po svržení Janukovyče došlo na jihu k povstání. Ukrajinci proti těmto povstáním okamžitě použili armádu, což způsobilo problémy, protože vojáci byli také z ruské komunity a nechtěli střílet na své kolegy. Mimochodem, přesně to se stalo na Krymu. Na začátku roku 2014 tam bylo umístěno 22 000 ukrajinských vojáků, většinou rekrutovaných lokálně. To znamená, že většina vojáků na Krymu byla rusky mluvící. Jazykový problém nastal po rozhodnutí nového parlamentu v únoru 2014. Obyvatelstvo proti tomu protestovalo, Ukrajina proti těmto lidem najala armádu, ale vojáci nechtěli střílet na svého bratra.Odebrali odznaky a stali se malými zelenými mužíčky, jak jim později Američané říkali.

• Nebyli to vojáci z Ruska, ale hlavně z Krymu?

Jacques Baud: Dohoda o statutu sil (SOFA) s Ukrajinou umožnila Rusku mít na Krymu až 25 000 vojáků. V roce 2014 mělo Rusko na Krymu legálně umístěno asi 22 000 vojáků. Podle této dohody měli právo opustit kasárna a zabezpečit okolí svých základen v případě nepokojů. Byli také oprávněni zajistit logistické spojení s Ruskem, včetně obsazení letiště. A přesně to se stalo.

Poté, co nový jazykový zákon, přijatý 23. února 2014, zbavil ruský jazyk oficiálního statutu, vypuklo povstání po celé jižní Ukrajině. Když nová (nevolená) vláda protesty rozdrtila, občané se chopili zbraní. Na Krymu vyšlo do ulic asi 9000 mužů z loveckých a střeleckých klubů. 20 000 z 22 000 rusky mluvících vojáků Ukrajiny si sundalo insignie z uniforem a přeběhlo na stranu demonstrantů. Stali se tím, co naše média označovala jako „malé zelené mužíčky“. V tomto okamžiku Vladimir Putin dovolil ruským jednotkám, které už byly umístěny poblíž jejich základen, aby se vmísily mezi demonstranty a vládní síly,zabránit eskalaci situace a obnovit pořádek v souladu se SOFA.

Takže Rusové nové vojáky nepotřebovali. Říká se, že Rusko zasáhlo, ale to není pravda. Rusové jednali podle dohody v podstatě legálně. Výsledek se samozřejmě Západu nelíbil, ale vše bylo legální.

Ale zpět k dobrovolníkům. V roce 2014 byla ukrajinská armáda ještě brannou armádou, což znamená, že i civilisté museli nastoupit vojenskou službu. Ale tito lidé nechtěli střílet na své bratry. Proto se obrátili na ty, kteří provedli převrat na Majdanu. V protestech na Majdanu musíte jasně rozlišovat mezi různými fázemi. První fáze byla vcelku poklidná, běžní občané demonstrovali pokojně. Ale od určitého okamžiku přišli pravicoví extremisté a začalo se střílet.

Pravicoví extremisté byli nasazeni do demonstrací s cílem svrhnout Janukovyčovu vládu. Pravicoví extremisté pocházejí především ze západní Ukrajiny. S nimi byly vybudovány polovojenské síly, aby je bylo možné použít v určitých horkých místech. A to je v podstatě původ. Bylo také vidět, že většina dobrovolníků, kteří se přidali k těmto praporům, jako je Azov, Aidar nebo Pravý sektor, jsou pravicoví extremisté. Pak tu byla cizinecká legie, Mezinárodní legie. Jsou to lidé, kteří nebyli nutně extremisté, ale chtěli bojovat.

Členové Dobrovolnických praporů jsou ti nejvěrnější z nejvěrnějších. Pokud udělám srovnání a jsem v tom velmi opatrný, protože jde o citlivé téma v Německu, pak by to odpovídalo situaci Wehrmachtu a Waffen SS ve druhé světové válce. Na Ukrajině máte stejný problém, dobrovolníci jsou politicky motivovaní, na ukrajinské straně jsou jednoznačně větší fanatici. Nesmíme zapomínat, že za posledních osm měsíců došlo k 9 nebo 10 kolům mobilizace, protože, co si nechceme přiznat, Ukrajinci umírají.

Prvnizpravy.cz 16.4.2022 - Baud: Je zřejmé, že Západ se nesnažil aktivovat Minské dohody

• Mnozí nechtějí jít do války. Neustále vidíte videa, jak muži v uniformách chytají muže na ulici, aby je vzali do armády. Mnoho mužů se kvůli tomu navíc snaží dostat z Ukrajiny.

Jacques Baud:To je skutečný problém. To, co vidíte na sociálních sítích, lze snad také vnímat jako propagandu, ale nesmíme zapomínat, že nucená mobilizace vedla například k politickým problémům s Maďarskem. V západní části Ukrajiny, kde žije maďarská menšina, došlo k této násilné mobilizaci. Maďarská vláda oficiálně požádala, aby to zastavila. To je také důvod, proč se Maďarsko nechce připojit k dodávkám zbraní na Ukrajinu. Maďarsko také prohlásilo, že pokud bude Ukrajina v těchto praktikách pokračovat, postaví se proti členství v NATO. To vše můžete zavrhnout jako propagandu, ale pro Maďarsko je to jistě vážný problém. To také znamená, že Ukrajina má personální problém. Mobilizační kola nebyla uskutečněna,mít více vojáků, ale nahradit mrtvé. A ty to musíš vědět.

Velitel praporu v Bachmutu byl nedávno citován ve Washington Post, jak řekl: Jsem jediný, kdo z praporu zbyl. Všichni ostatní jsou nováčci bez bojových zkušeností a malého výcviku pro boj.

To je problém, že Ukrajinci musí provést svou ofenzívu na Krymu. Jsem připraven věřit, že mají dostatek lidí, ale zda jsou skutečně fyzicky, psychicky a technicky připraveni bojovat s Rusy, je jiná otázka. Důležité je také vědět, že bojové jednotky ukrajinské armády jsou dnes masivně vybaveny západními zbraněmi, což znamená, že nemusí mít výstroj zvládnutou vojákem, který se jí léta zabývá.

• Ale zpět k dobrovolnickým spolkům. Před válkou jsem četl v jedné západní tiskové agentuře, že kolem 100 000 mužů bylo zaměstnáno v dobrovolných organizacích a 120 000 v běžné armádě. To bylo před válkou. Existují čísla o tom, jak vztah nyní vypadá?

Jacques Baud: To přesně nevím, ale počítám, že by to mělo být kolem 30 000 až 50 000 mužů.

• Dobrovolnické spolky jsou vysoce motivované, a proto by se měly také zúčastnit plánované ofenzivy. O tuto útočnou gardu se prý hlásily desetitisíce. Lze si také představit, že pokud vláda bude chtít jednat, bude to považovat za zradu a vzbouří se. Jsou těžce vyzbrojeni, nyní i se západními zbraněmi a dobře vycvičeni, a samozřejmě mohou vyvíjet obrovský politický tlak.

Jacques Baud: Bylo dokonce téměř otevřeně řečeno, že Zelenskij nemůže vstupovat do jednání, to by nebylo akceptováno. Tajemník Rady bezpečnosti Danilov řekl, že by to byla politická sebevražda. Jiní neřekli sebevraždu, mohla to být vražda. Jestli to tak opravdu je, nebo ne, nevím. Ale mám pocit, že Zelenskij je od začátku války pod tlakem těchto extremistů a že jeho svoboda jednání je extrémně omezená. Připadá mi to extrémně divné, protože když podporujeme Zelenského, v podstatě posilujeme tyto extremisty.

• Takové dobrovolné organizace jsou nejen na ukrajinské, ale i na ruské straně. Mám na mysli žoldáky Wagnera, kteří nejsou součástí pravidelné armády, nebo bojovníky Kadyrov, o kterých je v poslední době málo slyšet. Takže v Rusku existují takové ozbrojené skupiny, které mohou vyvíjet tlak.

Jacques Baud: Ano, ale víte, to není nic nového. To vynalezli Francouzi v 19. století  Cizineckou legii. To je přesně to samé. Říká se, že Wagner rekrutoval lidi z věznic. Přesně to dělala cizinecká legie ve Francii. Heslem cizinecké legie je Legie Patria Nostra, protože v cizinecké legii člověk získal novou identitu, nový život. Wagnera dobře neznám, ale z toho, co jsem slyšel, to vypadá asi stejně. Rozdíl mezi Wagnerovými jednotkami a ukrajinskými dobrovolnickými organizacemi jako Aidar nebo Azov je v politickém přístupu. Ve Wagnerových jednotkách nebo Kadyrovových Čečencích jsou také extrémně motivovaní lidé, ale filozofie a politický cíl, na kterém stojí ukrajinské dobrovolnické spolkyjít mnohem dále než lidé Wagnerovi.

• Asi to dělají spíš pro peníze.

Jacques Baud: Přesně tak.

• A bojují i v Africe. Není to tak nacionalistické.

Jacques Baud: Tak to je.

• Už jste zmínil Danilova. Stejně jako šéf vojenské rozvědky Budanov nebo Dimitri Jaroš z Pravého sektoru koketuje s tím, že nestačí Rusy z Ukrajiny vytlačit, ale že by Ukrajina měla začlenit i sousední části Ruska. Když byl Budanov jednou dotazován, speciálně vyvěsil mapu, na které byla tato ruská území vyznačena. Existuje na Ukrajině trend, že by se Velká Ukrajina měla znovu ustavit na základě Ukrajinské lidové republiky, která existovala krátce do roku 1920?

Zbořil: Hranice Ruska definovali Gruzínec Stalin a Ukrajinec Chruščov

Jacques Baud: Myslím, že je to mýtus. Ukrajina jako země je nová. Pokud skutečně vezmete Ukrajinu etnicky nebo dokonce historicky, byla by to velmi malá oblast západně od Kyjeva. To, co dnes tvoří Ukrajinu, byla v podstatě území Rakouska, Maďarska, Rumunska, Polska a Ruska. Když Putin říká, že Ukrajinu vytvořili komunisté, je to v podstatě pravda. Na druhou stranu, když mluvíme o Velkopolsku, je to historická realita. Myšlenka, že by se Ukrajinci mohli zmocnit území v Rusku, je mytologie, která podněcuje naděje na vítězství.

• Na druhou stranu je Putin vždy obviňován, že má tyto velké imperialistické sny a že chce převzít Moldavsko a další státy mimo Ukrajinu. Je to pravda?

Jacques Baud: Ne, nemyslím si to. V Rusku jsou někteří lidé, kteří to mají na mysli. Například Alexander Dugin. Jsou to lidé, kteří si myslí, že Rusko potřebuje získat větší vliv a větší území. Ale je třeba také vidět, že důvodem, proč Rusko intervenovalo na Ukrajině, byla ochrana obyvatel Donbasu. Toho Rusové později politicky využijí při případných jednáních, aby dosáhli jiných cílů, jako je problém rozšiřování NATO. Důvodem zásahu ale bylo ohrožení obyvatel Donbasu. Za připomenutí také stojí, že Putin byl v ruských médiích kritizován za to, že v roce 2014 nezasáhl.

V Evropě se zapomíná, že mnoho etnických Rusů zůstalo v nových zemích, jako jsou pobaltské státy nebo Gruzie, kde se náhle stali menšinou, zatímco v Sovětském svazu byli většinou. V těchto nových státech vznikl problém, že se chtěli pomstít menšině. Vidíte to v pobaltských státech, kde Rusové nebyli naturalizováni. To, jak se v těchto zemích zacházelo s ruskými menšinami, udělalo na ruské veřejné mínění obrovský dojem.

Prvnizpravy.cz 13.7.2021: Vladimír Putin: O historické jednotě Rusů a Ukrajinců

To se projevilo i na Ukrajině v roce 2021, kdy byla práva původních obyvatel upravena zákonem. Krymští Tataři, Karaité a Krymští Čakové byli uznáni jako původní obyvatelé Ukrajiny, ale Rusové nikoli. V Evropě o tom nikdo nemluvil, i když je to podobné jako u takzvaných norimberských zákonů z roku 1935. V Rusku to na lidi udělalo velký dojem. Proto mimochodem Vladimir Putin dvanáct dní poté, co zákon vstoupil v platnost, zveřejnil článek. Většina ten článek nečetla, ale když si ho přečtete, uvidíte, že nejde o to, že Ukrajinci neexistují, naopak. Putin řekl, že je třeba přijmout, že existuje menšina, která patří k dějinám Ukrajiny jako ostatní menšiny. Národ se skládá z menšin. A mimochodem,je tomu tak i v Rusku. Zatímco Rusové jsou ve většině, samotné Rusko tvoří menšiny. Pro Rusa je přirozené, že se k zemi chová jako k jedné velké rodině, kde nejsou žádní občané, kteří by měli více práv než ostatní. Tak tomu bylo mimochodem i v Sovětském svazu. To znamená, že tyto problémy široce potlačujeme a podporujeme chování, které je zcela proti našim hodnotám. To je ten paradox.