Jacques Baud byl plukovníkem švýcarské armády, pracoval pro švýcarskou strategickou zpravodajskou službu, OSN a  NATO na Ukrajině. Je autorem několika knih o zpravodajství, asymetrickém válčení, terorismu a dezinformacích. Rozhovor se uskutečnil 26. června.

O víkendu bylo velké vzrušení kolem údajného vojenského puče Prigožina s jeho oddíly Wagner, který byl rychle odvolán. Dohoda vypadá, že musí odjet do Běloruska. Pravděpodobně by byl oddělen od svých Wagnerových jednotek a zbaven moci. Ale co to všechno to pro vás znamenalo? Byl to skutečně vážný pokus o převrat? Nebo to byla nějaká hra, vydírání? Nebo to byla připravená hra s Kremlem?

• Jacques Baud: Ne, to rozhodně nebyl pokus o převrat, jak to naše média prezentovala. V podstatě, abyste to pochopili, musíte se vrátit k bitvě o Bachmut loni v říjnu. 18. října loňského roku generál Surovikin, vrchní velitel ruských sil na Ukrajině, definoval novou strategii. Řekl: „Už nebudeme provádět rozsáhlé útočné operace, ale zničíme postupujícího nepřítele.“ Bachmut použil jako příklad, dalo by se říci, pro svou strategii zahájením operace Meat Grinder. Za tímto účelem podepsal smlouvu s bezpečnostní společností Wagner. To znamená, že Wagner byl pověřen zničit nepřítele v Bachmutu po dobu šesti měsíců. Smlouva platila od konce října loňského roku do konce letošního dubna. Cílem operace nebylo dobýt Bachmut, ale zničit nepřítele ve městě. Wagnerovy jednotky splnily svůj úkol a koncem dubna ruský generální štáb řekl: Dobře, mise splněna. Smlouva nyní vypršela a děkuji moc, můžete se vrátit. Nyní nasadíme výsadkáře nebo jiné jednotky do Bachmutu.

Jen otázka porozumění. Zvýšil Prigožin počet vojáků pro tuto misi?

• Jacques Baud: Přesně tak. Musíte si uvědomit, že Wagner je v podstatě bezpečnostní společnost, nikoli bojová organizace. Takové formace jsou vhodné pro městský boj, tj. v zásadě jde o pěchotní práci. Potřebujete zbraně, ale ne nutně velké zbraně, jako jsou tanky, těžké dělostřelectvo atd. Problém je samozřejmě v tom, že abyste zničili nepřítele ve městě, musíte obsadit každý dům a zničit nepřítele v každém domě. A přesně to Wagnerovy jednotky udělaly. Problém je v tom, že do konce dubna, zatímco bylo zničeno 95% až 99% ukrajinských jednotek v Bachmutu, zůstala v ukrajinských rukou velmi malá část města. Proto Prigožin řekl, že i kdyby smlouva vypršela, neměla by být nyní zastavena a práce by měly být dokončeny. Požádal o další zdroje, zejména dělostřeleckou podporu, aby dokončil práci a zabral 100% města.

Takže chtěl prodloužení smlouvy a více peněz a vybavení?

• Jacques Baud:  Šlo mu především o prodloužení smlouvy, ale také o dělostřeleckou podporu, protože Wagnerovy jednotky měly pěchotní zbraně a ruská armáda jim přirozeně dodávala palivo, munici atd., ale neměla žádnou vlastní dělostřeleckou podporu. Toto je psychodrama, které jsme viděli na začátku května tohoto roku. Prigožin protestoval proti generálnímu štábu, proti Gerasimovovi a Šojguovi slovy: „Už mi nedávají žádné prostředky, žádnou dělostřeleckou podporu, takhle to dál nejde.“ Ale v zásadě mu vypršela smlouva. To je problém.

• Generální štáb v Moskvě nakonec rozhodl o prodloužení smlouvy do 21. května. 20. května byl dobyt Bachmut, nepřítel byl zničen a Wagnerovy jednotky byly staženy. Nahradili je výsadkáři nebo jiné jednotky ruských ozbrojených sil. Navíc se mezitím objevila hrozba ukrajinské protiofenzívy. Proto se dospělo k závěru, že ruské ozbrojené síly mohou odolat protiofenzívě pouze tehdy, budou-li plně integrovány. Do takového dispozitivu nelze Wagnera integrovat. Jedná se o soukromou společnost. A integrace soukromé společnosti do dynamického obranného systému, jaký vyžaduje útok Ukrajiny, přináší mnoho provozních problémů...

• Bachmut byl výjimkou, protože se jednalo o operační zónu oddělenou od ostatních operačních činností. Nebyla nutná žádná koordinace s ostatními sdruženími. Ale k obraně proti ukrajinské protiofenzivě jsou potřeba jiné prostředky, jiná koordinace, vedení a integrace prostředků a tak dále. To je u soukromé společnosti téměř nemožné nebo velmi obtížné.

Ostatně ministerstvo obrany požadovalo, aby se ministerstvu obrany musely hlásit všechny soukromé milice nebo dobrovolné organizace, kterých je v Rusku kolem 40, včetně těch z Gazpromu a oligarchů. Někteří tuto smlouvu podepsali s ministerstvem obrany, jen Prigožin to nechtěl.

• Jacques Baud: Lidé vždy mluví o Rusech. Ale mělo by se mluvit o ruské koalici. Kromě ruské armády s velením v Moskvě to byly také milice nezávislých republik Doněck a Luhansk. Samozřejmě mají jiná pravidla a od roku 2014 využívají i soukromé spolky. Stalo se tak před současnou vojenskou operací. Byly to místní milice, malé soukromé armády. Ale republiky byly integrovány do Ruské federace. A nyní se generální štáb v Moskvě rozhodl skoncovat s těmito soukromými jednotkami a začlenit je do ruských ozbrojených sil. Tehdy byla zmíněna i možnost, ale to může být jen fáma, vytvořit v rámci ruských ozbrojených sil cizinecké legie se všemi těmito soukromými jednotkami a žoldáky. určité je, že vrchní velení v Moskvě nechce žádné nezávislé, polosoukromé nebo soukromé jednotky. Vše by mělo být pod jedním velením s jednotným systémem řízení. To je vlastně docela logické.

Ale na Ukrajině je to podobné. Existuje také mnoho dobrovolných spolků, z nichž některé jsou podřízeny ministerstvu obrany a některé ministerstvu vnitra. Není jasné, zda jsou tam integrováni všichni. Ale Ukrajina dosáhla úspěchů s těmito sdruženími.

• Jacques Baud: Ano, na Ukrajině existují tři různá sdružení. Existují samozřejmě ukrajinské ozbrojené síly, které podléhají přímo generálnímu štábu. Dále jsou to dobrovolnické spolky Ministerstva vnitra, z nichž některé jsou také začleněny do ozbrojených sil, v rámci meziresortní organizace. A pak je tu takzvaná ukrajinská dobrovolnická armáda. To jsou pravicoví extremisté s červenočernou vlajkou, dalo by se jim říkat neonacisté. Nepodléhají ministerstvu obrany, ale působí ve stejných oblastech. Nevím, jak funguje koordinace, ale často jde o velmi brutální dobrovolníky, kteří v podstatě doplňují práci ukrajinských ozbrojených sil. Tam je to jiný mechanismus. Hlavním problémem Ukrajinců je však koordinace a operační integrace, samozřejmě kromě funkční integrace zbraní, protože mají velmi odlišné zbraně z různých zdrojů. To velmi ztěžuje integraci tohoto systému. Nebyli schopni řádně integrovat své síly do velitelské struktury.

Ale vraťme se k Rusům a Prigožinovi. Ruské ministerstvo obrany stanovilo jako konečný termín pro rozpuštění soukromých jednotek 1. červenec. A pak začnete chápat, proč Prigožin reagoval tímto způsobem

Předem ještě jedna otázka. Proč o tom v této zemi nikdo nic nebo jen málo neslyšel? Ani z dočasné smlouvy s Wagnerem o Bachmutu, ani z toho, že soukromé spolky mají být k 1. červenci rozpuštěny.

• Jacques Baud:  Ano, vím, že o tom nikdo nemluví. Ale to je otevřená informace. Je nám dána pouze část pravdy nebo část informací. A poté máte tato překvapení jako s Prigožinem. Ale zpět k příběhu. Takže 1. července měl Prigožin rozpustit své sdružení. A pak mohl s jednotlivými vojáky podepsat smlouvy s ruskými ozbrojenými silami. Ostatní soukromé asociace to přijaly jako zcela normální. Jen Prigožin to nechtěl udělat. A to je teď ten problém.

   V podstatě jde o obchodní nebo ekonomický konflikt

Nechybí ani Kadyrov se svými čečenskými spolky. Co vy na to?

• Jacques Baud:  Kadyrovovy jednotky jsou územní jednotkou Čečenska, nikoli soukromou jednotkou. Je to jako například Národní garda v USA.

Prigožin obrátil: Souhrn posledních zpráv

Takže se hlásí pod ministerstvo obrany?

• Jacques Baud: Ano, to zhruba odpovídá tomu, co je i na Ukrajině se spolky ministerstva vnitra. Jedná se o podobný princip organizace. Kadyrovovy jednotky jsou organizovány úplně jinak než Wagner. Prigožin chtěl probrat případ Wagner s Gerasimovem a Šojguem. Proto se se svými jednotkami vydal do Rostova. Gerasimov a Šojgu byli zjevně v Rostově krátce a Prigožin se tam s nimi chtěl setkat a probrat případ. Jde o podobnou situaci, jako když se například v Německu nebo Francii zavře firma a zaměstnanci vyjdou do ulic a protestují. Rozdíl je samozřejmě v tom, že tady to nebyli obyčejní dělníci, protože měli zbraně, tanky a tak dále. Nebyla to politická záležitost, převrat nebo svržení vlády. Mimochodem, Putin nikdy nebyl zmíněn, protože ho Prigožin respektuje. Nikdy neměl v úmyslu svrhnout vládu, jen chtěl svůj případ probrat se svými vojáky, takříkajíc v soukromí, s Gerasimovem a Šojguem.

• Vyhodili jsme věci do povětří na západě. Zejména v USA bylo několikrát řečeno, že cíl ukrajinské protiofenzívy nemusí být nutně funkční. To znamená, že se neočekává, že by se Ukrajinci prosadili, ale záměrem je, aby tato protiofenzíva vyvolala paniku a následně politický problém. To neříkám já, ale média v USA a Velké Británii. To je trochu bláznivý nápad. Ale naše média přijala nebo vnímala Prigožinovy činy jako paniku a politické podvracení. Ale jak jsem řekl, Prigožin nikdy neřekl, že chce svrhnout vládu v Moskvě. Mimochodem, nikdy neměl plán, ani prostředky, jak to uskutečnit. A dnes také vidíte, že neměl žádnou politickou ani lidovou podporu. Idea že by mohl provést převrat, je tedy zcela mylná. V podstatě jde o firemní nebo ekonomický konflikt a nemá nic společného s politikou.

Wagner je aktivní také v Africe a Sýrii. Bude nyní milice zcela rozpuštěna?

• Jacques Baud:  Neznám podrobnosti, ale předpokládám, že Wagner bude rozpuštěn jako bojová skupina nasazená na Donbasu. Wagner jako firma ale zůstane. V Africe se stále používá pro bezpečnostní mise. Wagner je bezpečnostní společnost, ne bojová společnost. Nejsou vybaveny pro boj. Jak jsem řekl, Bachmut byl výjimkou, protože v městském boji nepotřebujete těžké zbraně, ale ruční granáty, útočné pušky a pár ručních protitankových zbraní. A to je vše. Každý člen bezpečnostní firmy umí ovládat tyto zbraně. Jednotky v Mali, Nigeru nebo Burkině Faso budou pokračovat ve svých bezpečnostních misích ve službách nebo jménem afrických zemí. Rozpuštěna je pouze bojová jednotka na Ukrajině a v Rusku.

Nakonec věřím, že Putin z tohoto problému vyjde silnější.

• Nyní se na Západě, ale samozřejmě i na Ukrajině říká, že Putin byl incidentem oslaben. Souhlasil byste s tím?

• Jacques Baud: To je možná problém jako sklenice, kterou lze považovat za poloplnou nebo poloprázdnou. Incident vyslal špatný signál pro Západě a Ukrajinu. Předpokládalo se, že protiofenzíva by mohla v Rusku vyvolat nepokoje. Podle mého názoru je to zcela mylný předpoklad, ale takový, který se drží na Západě. Vidíte to i v médiích, které incident interpretují jako slabost ze strany Ruska nebo Putina. Pokud tu věc pořádně analyzujete, řekl bych, že je to skoro naopak, protože tato krize byla vyřešena během 24 hodin bez krveprolití, bez větších politických kontroverzí v Rusku. Hodně Rusů sledovalo dění v médiích, kde se to ukazovalo velmi široce. Když například Wagnerovy jednotky dorazily do Rostova, Putin nařídil ruským silám nestřílet. Jinými slovy, ruská vláda zvolila strategii nenásilného řešení, tak jak to udělala.

Větvička: Když to nešlo na Kyjev přimo, tak Wagner našel alternativu

Útočné vrtulníky však byly sestřeleny. Bylo to mimo kontrolu?

• Jacques Baud:  To je velmi kontroverzní. Také obrázky. Co jsem viděl, a to by to mohlo vysvětlit, je, že tyto vrtulníky byly viděny a bojovaly jako ukrajinské vrtulníky. Nevím od koho. Neznám podrobnosti. Ale možná to byli vojáci, kteří se zúčastnili toho, co Prigožin nazval Pochod spravedlnosti, a proto byli obviněni z ozbrojeného povstání podle článku 279 ruského trestního zákoníku. I když nepoužili přímo násilí, vytvořili určité násilí. Nevím, zda budou všichni účastníci obviněni nebo zda dojde k amnestii, jak se zdá, v případě Prigožina.

• Jisté ale je, že zavládl chaos, kvůli kterému pravděpodobně přišli lidé o život. Když se na krizi podíváte s určitým odstupem, vidíte, že byla vyřešena nenásilně a že Putinova moc nebyla v žádném případě a v žádném okamžiku zpochybněna. Proto říkám, že sklenice je poloplná nebo poloprázdná. Nakonec věřím, že Putin z tohoto problému vyjde silnější.

• Mimochodem, smlouvy mezi Prigožinem a ministerstvem obrany na Západě neznají, ale v Rusku ano. Vše, co jsem řekl, lze samozřejmě najít v tisku. To znamená, že máme, a já z toho obviňuji naše média, mylnou představu o realitě a děláme špatná rozhodnutí na základě mylných představ. Myslím, že to je hlavní problém v takové situaci. Ale v zásadě si myslím, že Putin z toho vyjde silnější než kdy jindy.

Pokud se konflikt týkal těchto smluvních záležitostí, je třeba vycházet z toho, že Kreml a také ruská tajná služba samozřejmě měly vědět, co se chystá, tedy že bylo možné pokusy prosadit požadavky silou. To nebylo překvapení, že?

• Jacques Baud: Myslím, že to bylo překvapení. V Rusku to museli být schopni předvídat několik hodin předem. Pro Západ to však bylo totální překvapení, i když média uvádějí, že to prý CIA předvídala. To je špatný výklad. Když Prigožin v květnu natočil své první psychodrama proti vojenskému velení v Moskvě, zvažovala se možnost, že by mohl něco udělat v Moskvě. To bylo v oblasti možností, ale ne v oblasti pravděpodobnosti. Jistě, různé zpravodajské služby tuto možnost zmiňovaly, ale nepředpokládaly, že se to stane takto a v tuto chvíli. Víte to, protože ukrajinská velitelská struktura vůbec nereagovala. Mohli těžit ze své ofenzivy. Pokud by povstání skutečně očekávali, operace by byly připraveny využít této chaotické situace. Ale nebylo tomu tak. To je také analýza některých lidí, které znám a kteří jsou ve zpravodajské službě.